俄羅斯畫家、美術(shù)理論家康定斯基說過：“每一件藝術(shù)作品都是其時(shí)代的產(chǎn)物，同時(shí)也是孕育我們情感的源泉。因此，每個(gè)文明時(shí)代都能創(chuàng)造出其獨(dú)有的藝術(shù)，且不可復(fù)制?！苯裉斓奈覀?nèi)绾味x這個(gè)時(shí)代好的建筑？未來，人類生活需要哪些類型的建筑？如何去實(shí)現(xiàn)？

帶著這些問題，我們應(yīng)約來到清華大學(xué)建筑學(xué)院簡(jiǎn)盟工作室，請(qǐng)清華大學(xué)建筑學(xué)院院長(zhǎng)張利教授現(xiàn)場(chǎng)答疑解惑。

工作室位于海淀區(qū)東升大廈，整體色調(diào)呈白色，現(xiàn)代感和藝術(shù)氣息濃郁。年輕的建筑設(shè)計(jì)師們正在電腦前忙碌著。室內(nèi)正中是一條非常長(zhǎng)的辦公桌，西側(cè)是北京冬奧會(huì)國(guó)家跳臺(tái)滑雪中心“雪如意”和首鋼滑雪大跳臺(tái)“雪飛天”的模型，墻上還有很多設(shè)計(jì)草圖，記錄著靈感的每一刻變化和閃光。另一面墻上擺滿了來自中國(guó)和世界的各種各樣的獎(jiǎng)杯、獎(jiǎng)狀和榮譽(yù)證書，悄無聲息地訴說著這屋里的主人過去幾十年來的非凡經(jīng)歷。

(資料圖片僅供參考)

張利是2022年第十一屆梁思成建筑獎(jiǎng)獲得者。

梁思成獎(jiǎng)是中國(guó)建筑界最高榮譽(yù)，每?jī)赡觐C發(fā)一次，每次最多兩名得主（首屆特設(shè)9名，表彰新中國(guó)成立50年來的建筑成就），自2016年始每屆中外獲獎(jiǎng)?wù)吒饕幻?，已?5位中外建筑設(shè)計(jì)大師榮膺該獎(jiǎng)。有趣的是，張利的授業(yè)導(dǎo)師關(guān)肇鄴院士和他的上任院長(zhǎng)莊惟敏院士均是梁思成獎(jiǎng)的得主，這當(dāng)是中國(guó)建筑史上的一段佳話。

張利出身于書香門第，父親曾是北京中學(xué)校長(zhǎng)，母親是中學(xué)數(shù)學(xué)高級(jí)教師。1988年他以優(yōu)異成績(jī)考入清華大學(xué)建筑系，相繼獲得學(xué)士、碩士和博士學(xué)位，畢業(yè)后留校任教至今。

張利聲音低沉而富有磁性，目光中充滿了智慧和時(shí)光的沉淀，偶爾大笑時(shí)則會(huì)閃爍出孩童般的光芒。訪談中我們發(fā)現(xiàn)，“集體紀(jì)念碑”式的建筑不再是他的追求，在他的眼里，大眾宜用且喜愛的空間設(shè)計(jì)，才是真正的好建筑。同樣，他認(rèn)為教育不是對(duì)學(xué)生的灌輸，更不是對(duì)學(xué)生的一種所謂栽培，而是一種基于互動(dòng)基礎(chǔ)上的共同進(jìn)步。

張利簡(jiǎn)介

全國(guó)工程勘察設(shè)計(jì)大師，清華大學(xué)建筑學(xué)院院長(zhǎng)。

【曾獲獎(jiǎng)項(xiàng)】清華大學(xué)學(xué)術(shù)新人獎(jiǎng)、英國(guó)AR+D國(guó)際新銳建筑師獎(jiǎng)、全國(guó)工程勘察設(shè)計(jì)大師、第11屆梁思成建筑獎(jiǎng)。

【主持項(xiàng)目】2014至2015年任北京冬奧申委工程規(guī)劃部副部長(zhǎng)、場(chǎng)館與可持續(xù)發(fā)展技術(shù)負(fù)責(zé)人、陳述人。2016至2022年任北京冬奧會(huì)張家口賽區(qū)總規(guī)劃師，國(guó)家跳臺(tái)滑雪中心“雪如意”及首鋼滑雪大跳臺(tái)“雪飛天”總設(shè)計(jì)師。2020至2021年任第17屆威尼斯國(guó)際建筑雙年展中國(guó)館總策展人。曾主持玉樹嘉那嘛呢游客到訪中心、上海世博會(huì)中國(guó)館地區(qū)館及屋頂花園等項(xiàng)目。在玉樹地震災(zāi)后重建、上海世博會(huì)中承擔(dān)重要任務(wù)。

可持續(xù)理念在“雪如意”的設(shè)計(jì)中有了具體呈現(xiàn)

鐘秀斌：您是在怎樣的契機(jī)下開始參與2022年冬奧會(huì)項(xiàng)目的？您設(shè)計(jì)的國(guó)家跳臺(tái)滑雪中心——“雪如意”不僅是地標(biāo)性建筑，同時(shí)也為當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)發(fā)展帶來了積極影響，您在設(shè)計(jì)“雪如意”的時(shí)候曾遇到哪些挑戰(zhàn)？

張利：我參與到冬奧會(huì)項(xiàng)目中，是得到了現(xiàn)北京市規(guī)劃和自然資源委員會(huì)副主任施衛(wèi)良老師的推薦。他是清華1983級(jí)學(xué)長(zhǎng)，我經(jīng)他推薦參與到北京冬奧申委，承擔(dān)了工程規(guī)劃部副部長(zhǎng)、場(chǎng)館與可持續(xù)發(fā)展技術(shù)負(fù)責(zé)人、陳述人的工作。2015年7月申辦成功后，我回到清華，從建筑專業(yè)的角度，參與到了后續(xù)的場(chǎng)館設(shè)計(jì)中，負(fù)責(zé)北京冬奧會(huì)張家口賽區(qū)規(guī)劃和北京賽區(qū)首鋼滑雪大跳臺(tái)設(shè)計(jì)等。

從項(xiàng)目設(shè)計(jì)的角度講，挑戰(zhàn)一直都在。冬季運(yùn)動(dòng)項(xiàng)目的一個(gè)特點(diǎn)在于多為山區(qū)和城市聯(lián)辦，這樣就把集中在大城市的資源部分輻射到鄉(xiāng)村和山區(qū)等地，既有利于資源的均衡合理流動(dòng)，也有助于環(huán)境的可持續(xù)發(fā)展，這也是我們做規(guī)劃和設(shè)計(jì)時(shí)著重考慮的。

在國(guó)家跳臺(tái)滑雪中心的表現(xiàn)形式上，S曲線的賽道是視覺上非常明顯的符號(hào)。當(dāng)時(shí)團(tuán)隊(duì)找了一百多個(gè)熟悉的識(shí)別性符號(hào)，最后發(fā)現(xiàn)在中國(guó)文化中，如意的幾何特征和賽道結(jié)構(gòu)暗合，但其最大的設(shè)計(jì)挑戰(zhàn)在于其柄首的布局。人們觀察運(yùn)動(dòng)場(chǎng)館，一般會(huì)從投射角度，進(jìn)而擬人化想象，所以普遍都重視頂部空間的構(gòu)型。而且新穎有趣的頂部空間也必將有利于賽事之后人們多功能的持續(xù)使用，從而延展運(yùn)動(dòng)場(chǎng)館的生命周期。

當(dāng)時(shí)的問題在于，之前所有跳臺(tái)滑雪賽道的頂部?jī)H僅是一個(gè)很小的運(yùn)動(dòng)員出發(fā)區(qū)。而此次設(shè)想作為如意柄首的頂部空間能否如愿實(shí)現(xiàn)？我打電話問當(dāng)時(shí)國(guó)際雪聯(lián)負(fù)責(zé)這項(xiàng)運(yùn)動(dòng)的競(jìng)賽主任瓦爾特·霍費(fèi)爾：“我可否在賽道上面挑起一個(gè)空間？”他說：“你挑多大？”我說：“直徑80米左右。”他靜默了好一會(huì)兒才說：“我覺得可能可以，只要不影響運(yùn)動(dòng)員出發(fā)就行，也許這個(gè)先例會(huì)對(duì)今后的賽道設(shè)計(jì)有啟發(fā)?！?/p>

就這樣，北京冬奧會(huì)滑雪場(chǎng)館可持續(xù)理念在國(guó)家跳臺(tái)滑雪中心“雪如意”的設(shè)計(jì)中有了具體呈現(xiàn)。位于柄首的是約4000平方米的頂峰俱樂部、中間的柄身部分是賽道，賽道側(cè)面的兩邊用于防風(fēng)，底部則是被稱為“冰玉環(huán)”的體育場(chǎng)。賽后，“雪如意”既可用于繼續(xù)舉辦世界高水平跳臺(tái)滑雪比賽、國(guó)家隊(duì)及河北等省隊(duì)的日常訓(xùn)練，在沒有賽事時(shí)，滑雪愛好者也可在這里一展身手。同時(shí)，“雪如意”的“柄首”——頂峰俱樂部則用于舉辦會(huì)議會(huì)展、接待旅游觀光，S形的落地坡道段適合開展各種滑雪體驗(yàn)和游樂項(xiàng)目等。

我們一直在跟蹤這些大型賽事場(chǎng)館、賽道的后續(xù)利用情況，看后期能否起到長(zhǎng)時(shí)間的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的促進(jìn)作用。

建筑學(xué)科“師傅帶徒弟”的師承特征較其他學(xué)科更為明顯

鐘秀斌：您具有建筑設(shè)計(jì)師和清華建筑教育者的雙重身份，您如何平衡二者之間的關(guān)系？您如何看待建筑師之間的傳承？

張利：建筑設(shè)計(jì)是實(shí)踐的產(chǎn)物，不是百分之百可以科學(xué)實(shí)證或計(jì)算出來的。因?yàn)榭赡苄蕴?，?yōu)秀答案也太多了，這使得唯一（最終）正確的設(shè)計(jì)很難論證。建筑設(shè)計(jì)總是帶有不同人的文化基因、個(gè)性體驗(yàn)、生活經(jīng)驗(yàn)和主觀判斷，最后形成了存在于大地上的作品。因此，建筑學(xué)科“師傅帶徒弟”的師承特征，較其他學(xué)科更為明顯。

清華建筑系是梁思成先生在1946年創(chuàng)辦的，我的導(dǎo)師關(guān)肇鄴先生是梁先生早期的學(xué)生。1950年代初，林徽因先生生病臥床，梁思成先生出差時(shí)，就請(qǐng)剛畢業(yè)的關(guān)肇鄴去幫忙照顧，陪林先生聊天，林先生也因此經(jīng)常指導(dǎo)關(guān)先生的工作。

建筑師無外乎兩種。一種是標(biāo)新立異，做個(gè)人紀(jì)念碑式的作品，等他人來崇拜；一種是絞盡腦汁去考慮更多人的需求，讓普羅大眾能更加自由地享受到建筑空間。從這個(gè)角度講，建筑學(xué)就是建筑的職業(yè)實(shí)踐和建筑教學(xué)的結(jié)合，要和更多的人在一起，和偏向未來需求的年輕人在一起，二者從未分開。清華建筑一直有著利他主義的文化傳統(tǒng)。

可以想象，在音樂界、美術(shù)界或戲劇界也有類似的情況，學(xué)生有時(shí)是超過老師的，是因?qū)W生的存在而提升了老師的水平。如果老師失去了和學(xué)生的接觸，他也會(huì)枯萎。因此，建筑師或者說建筑學(xué)教師，其教學(xué)過程不是單向而是雙向的影響。

我們也一直在思考，怎樣能讓現(xiàn)代的學(xué)術(shù)和知識(shí)體系更符合未來學(xué)生的需要。作為清華建筑學(xué)院院長(zhǎng)，我的前任是莊惟敏院士，他是李道增院士的學(xué)生。李道增院士有個(gè)著名的說法是，你的建筑教育要對(duì)得起、配得上學(xué)生。所以，就要求我們永遠(yuǎn)要去琢磨，現(xiàn)在提供的是不是已經(jīng)落后于學(xué)生的實(shí)際需求了。

建筑學(xué)院現(xiàn)在做教育的路徑是把基礎(chǔ)不斷凝練，再?zèng)Q定向何領(lǐng)域深入前行

鐘秀斌：清華老校長(zhǎng)梅貽琦先生倡導(dǎo)通才教育思想，在清華和西南聯(lián)大的實(shí)踐中碩果累累。您覺得老校長(zhǎng)的這一教育理念在當(dāng)下有何現(xiàn)實(shí)意義和實(shí)踐價(jià)值？您作為院長(zhǎng)，在培養(yǎng)清華學(xué)子的過程中有哪些體會(huì)？

張利：我們現(xiàn)在提倡的建筑教育，至少是本科建筑教育，在向通識(shí)化走。在學(xué)科里學(xué)不如到實(shí)踐中學(xué)。這跟計(jì)算機(jī)科學(xué)有相通之處，學(xué)程序不如學(xué)方法，在實(shí)踐中可根據(jù)系統(tǒng)環(huán)境去具體應(yīng)對(duì)。建筑學(xué)院現(xiàn)在做教育的路徑是把基礎(chǔ)不斷凝練，讓學(xué)生們了解建筑學(xué)所涉及的架構(gòu)和方向，再?zèng)Q定向何領(lǐng)域深入前行，而不是去均勻地?cái)U(kuò)大范圍。

學(xué)院梳理了四個(gè)不同類型，一類是傳統(tǒng)認(rèn)知上的建筑師，做設(shè)計(jì)實(shí)踐，成長(zhǎng)為設(shè)計(jì)大師；一類是做學(xué)術(shù)研究方向，深挖某一領(lǐng)域問題，發(fā)現(xiàn)新的知識(shí)；一類是面向全球競(jìng)爭(zhēng)，從公共管理和人文角度去參與全球遺產(chǎn)計(jì)劃、環(huán)境計(jì)劃等；還有一類就是建筑技術(shù)科學(xué)，以此給學(xué)生更寬泛的可能性。與此相適應(yīng)，清華建筑學(xué)院的教學(xué)體系和課程設(shè)置一直在做增量式、迭代式的改變。此項(xiàng)工作在莊惟敏院士做院長(zhǎng)時(shí)就開始了，現(xiàn)在已有四五年時(shí)間，走的步子不是很大，走大了可能會(huì)對(duì)學(xué)生造成重大影響，走小步，把有意義的部分沉淀，隨時(shí)調(diào)整出現(xiàn)問題的地方。

從“集體紀(jì)念碑式”的建筑到“以第一人稱視角”做設(shè)計(jì)

鐘秀斌：您覺得從學(xué)生身上學(xué)到了什么？當(dāng)今AI的發(fā)展又會(huì)給建筑教育帶來怎樣的契機(jī)或挑戰(zhàn)？

張利：互相學(xué)習(xí)。作為教師要了解學(xué)生們開始群體性地對(duì)什么東西不感興趣，這個(gè)很重要。我們所教授的技能也好，知識(shí)也罷，如果學(xué)生們普遍采用一種敬而遠(yuǎn)之的態(tài)度，或者反問，為什么不采用另一種解決方式或渠道？這有時(shí)會(huì)直接推動(dòng)教師教學(xué)方法論的更新。

我認(rèn)為建筑學(xué)科教育要走出原來的舒適區(qū)，原有習(xí)慣的知識(shí)體系和工具箱是建立在從無到有的基礎(chǔ)上，現(xiàn)在需要的是從有到好。建筑領(lǐng)域的問題域和工具箱都已改變，最典型的就是大規(guī)模地引入了數(shù)據(jù)和計(jì)算技術(shù)，為建筑師的創(chuàng)造性提供了更多可行性依據(jù)。當(dāng)你有了不同創(chuàng)意后，可以去測(cè)試它到底是什么樣的。

說到“好”的標(biāo)準(zhǔn)過去只有一種，就在歷史上形成了人類共同的文化記憶，建筑可以參與到一個(gè)社區(qū)、一個(gè)城市、大到一個(gè)國(guó)家，甚至是整個(gè)人類世界遺產(chǎn)的記憶，這是被稱為集體紀(jì)念碑式的建筑。

在多元價(jià)值觀、可持續(xù)發(fā)展觀形成以后，評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)多了很多，但我覺得不外乎增加了兩種，且都有特別明確的考察標(biāo)準(zhǔn)。一是從能源、能量運(yùn)動(dòng)系統(tǒng)的角度；二是從人因的角度。總之，好的建筑，正在要求建筑師從以第三人稱視角做設(shè)計(jì)，變?yōu)橐缘谝蝗朔Q視角做設(shè)計(jì)。從俯視方案的上帝視角，轉(zhuǎn)為使用者的沉浸角度去思考，建筑是通過物來見人的過程，建筑是見人的媒介。

“我們一起在昆明吃過油炸人民幣”

鐘秀斌：您求學(xué)和工作的主要經(jīng)歷都在清華園，清華對(duì)您的事業(yè)和生活產(chǎn)生了怎樣的影響？您在與清華師長(zhǎng)交往的過程中有哪些趣事？

張利：人的生活質(zhì)量很大程度上是由周邊人決定的，特別是相近幾層的人際網(wǎng)絡(luò)。從這個(gè)角度講，清華是生活質(zhì)量最好的環(huán)境之一。因?yàn)槟闵磉呌肋h(yuǎn)不會(huì)缺乏好奇、好爭(zhēng)辯的人，生活不會(huì)無趣乏味，某種程度上也會(huì)免于墮落，所以我覺得清華是被眷顧了的地方。以全球視野來看，大學(xué)文化都是以大學(xué)人為主體積淀和創(chuàng)造的，因此從學(xué)院、學(xué)校到整個(gè)中國(guó)教育界，都應(yīng)該給那些聰明的不安分的頭腦以更多的機(jī)會(huì)。

我和關(guān)先生之間的趣事很多。像我第一次和關(guān)先生出差特別興奮，因?yàn)槲曳浅３绨蓐P(guān)先生。到了昆明，關(guān)先生說咱們?nèi)ュ迯?，轉(zhuǎn)到吃小吃的地方。他突然停下來，說要不咱們吃油炸豆腐。等人家炸完了，關(guān)先生要掏錢，我一看，這不能讓先生請(qǐng)徒弟吃呀，趕快也掏錢，結(jié)果錢包沒拿住，掉到油鍋里了。后來關(guān)先生經(jīng)常笑稱：“我們一起在昆明吃過油炸人民幣。”

我還記得當(dāng)年上學(xué)時(shí)，焊接館是建筑系的專業(yè)教室，里面都是圖版，學(xué)生們?cè)诖耸止ぎ媹D。每到要交圖紙時(shí)就得熬夜，黑黑的樓體、高高的樓梯，我們都得拿著手電去，還得想辦法說服看門大爺讓我們能把圖畫完。為了和大爺處好關(guān)系，我們就想方設(shè)法和他套近乎，遞煙點(diǎn)煙，讓大爺關(guān)鍵時(shí)刻睜一眼閉一眼。人們常說，我們建筑職業(yè)的實(shí)踐，是通過建筑來和不同的人接觸，也許就是從那時(shí)候開始了真正與人打交道的人生功課。

建筑師的成長(zhǎng)有一個(gè)重要路徑，縮小差距要看個(gè)人稟賦

鐘秀斌：您主持設(shè)計(jì)了北京冬奧的標(biāo)志性建筑——崇禮雪如意國(guó)家跳臺(tái)滑雪中心和首鋼滑雪大跳臺(tái)，以及上海世博會(huì)中國(guó)館屋頂花園新九洲清晏及地區(qū)館、玉樹嘉那嘛呢游客到訪中心、金昌市文化中心等多個(gè)國(guó)家經(jīng)典項(xiàng)目，哪一段設(shè)計(jì)經(jīng)歷令您最難忘？

張利：我的第一個(gè)實(shí)踐項(xiàng)目是跟著關(guān)肇鄴先生設(shè)計(jì)清華生命科學(xué)館。關(guān)先生主持設(shè)計(jì)，我負(fù)責(zé)畫圖等。在設(shè)計(jì)過程中，關(guān)先生指出很多地方不能這么弄，而應(yīng)該如何設(shè)計(jì)，當(dāng)時(shí)我心里還不太服氣。等到科學(xué)館蓋起來之后，我發(fā)現(xiàn)他是對(duì)的，實(shí)際建筑和頭腦中想的是不一樣的。

建筑師成長(zhǎng)的一個(gè)重要路徑就是去逐漸縮小頭腦中的設(shè)計(jì)和實(shí)際建筑的差距。這個(gè)縮小差距的過程要看人的稟賦。有一些同齡的建筑師，大概五六年間蓋幾個(gè)房子他們就能琢磨清楚了。我覺得自己悟得較慢，差不多花了20年時(shí)間，才把它琢磨到自己能夠控制的程度。不過現(xiàn)在有了VR等技術(shù)，非常有助于建筑師去把握這種尺度關(guān)系。人和建筑的關(guān)系是三維沉浸式的，與看圖紙、看模型的很大不同就在于空間尺度關(guān)系的感知。最難的是對(duì)建筑縱深軸的感覺，對(duì)它的感知失真將會(huì)帶來一系列設(shè)計(jì)上的失誤。有的建筑設(shè)計(jì)師對(duì)于建筑縱深軸感受天生敏銳，有的則需要相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間的磨煉才有感覺。

關(guān)先生當(dāng)時(shí)教我們?cè)O(shè)計(jì)時(shí)就說：“你先別想著房子畫成立面什么樣，你進(jìn)去走一圈。”這也是我們剛才講到的傳承。比如說，人生軌跡是一條彈道曲線，大先生給你微調(diào)一下，后面的路徑就會(huì)大不一樣。關(guān)先生給予我非常關(guān)鍵的點(diǎn)撥，至于能理解到什么程度或者說何時(shí)能充分理解，就因?qū)W生的天賦和悟性而異了。

建筑師的所有作品都要持續(xù)地接受時(shí)代考驗(yàn)

鐘秀斌：您獲得過多個(gè)國(guó)內(nèi)外重量級(jí)獎(jiǎng)項(xiàng)，請(qǐng)問您最看重的是哪個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)？

張利：不同的獎(jiǎng)項(xiàng)會(huì)涉及不同的維度和考量，建筑師的所有作品都要持續(xù)地去接受時(shí)代考驗(yàn)。像中國(guó)建筑學(xué)會(huì)頒發(fā)的中國(guó)建筑創(chuàng)作大獎(jiǎng)（1949-2009），是緣于甘肅金昌市文化中心的項(xiàng)目。金昌市是中國(guó)的“鎳之鄉(xiāng)”，世界第三大鎳礦產(chǎn)區(qū)。當(dāng)?shù)貧夂蚋稍?、寒冷、日照充足，山地特征則是天際線略微傾斜，有著明顯的豎向紋理。通過仔細(xì)觀察和了解當(dāng)?shù)氐臍夂蚝蜕矫}走向，沿西南方向主街設(shè)計(jì)出一條長(zhǎng)長(zhǎng)的通道。建筑由西面實(shí)體墻和南面玻璃幕墻交替設(shè)置，使立面不但看起來很像當(dāng)?shù)氐纳矫}，還能充分利用陽(yáng)光來提高室內(nèi)的溫度，也有了豐富的光影變化，這也是我個(gè)人比較滿意的作品之一。

鐘秀斌：從世界建筑的角度，你感觸最深的建筑是在中國(guó)還是其他地方？團(tuán)隊(duì)正在設(shè)計(jì)的在京項(xiàng)目有哪些？

張利：都有。比如北京的戒臺(tái)寺，它可能不像故宮那么雄偉，但每次去總會(huì)讓你有新的不同的發(fā)現(xiàn)。西方建筑中，必須提到美國(guó)建筑設(shè)計(jì)師路易斯·康設(shè)計(jì)的薩爾克生物研究所，它是坐落在加州南部拉霍亞北郊懸崖邊緣面對(duì)大海的獨(dú)立非營(yíng)利科學(xué)研究機(jī)構(gòu)，是具有明顯軸線的建筑群，有著非常迷人的空間組合和序列。

目前我們?cè)诰┰O(shè)計(jì)項(xiàng)目包括海淀公園的三山五園藝術(shù)中心，基本展覽部分在地下，地上部分是一些小的突出、類似遺址的呈現(xiàn)。還有清華校內(nèi)的國(guó)際學(xué)生活動(dòng)中心，也是基本在地下。我們的做法是把棒壘球場(chǎng)扇形后面的直角“掀起”，讓人們從這進(jìn)去，里面是開闊的空間，這個(gè)項(xiàng)目預(yù)計(jì)需要5年左右的建設(shè)時(shí)間。

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